启功先生是当代著名学者、画家和书法家。他著作丰富，通晓语言文字学，甚至对已成为历史陈迹的八股文也很有研究；他做得一手好诗词，同时又是古书画鉴定家，尤精碑帖之学。

本书由“启功说”与“说启功”两篇构成，前篇是作者与当代著名学者、画家和书法家启功先生的长篇访谈。后篇“说启功”主要是作者对启功的艺术成就及其风格、意义的深入研究与分析。

本书为“文博书画大师丛书”之一。著名美术史论学者、中国人民大学教授陈传席评价说这是“美术界最有价值的访谈录”。

全书由“启功说”与“说启功”两篇构成，前篇是作者与当代著名学者、画家和书法家启功先生的长篇访谈。后篇“说启功”主要是作者对启功的艺术成就及其风格、意义的深入研究与分析。

代序 美术界最有价值的访谈录

自序 启功：话题性人物

[上篇 启功说]

中国传统文化的代表性人物——启功访谈录

一

二

三

四

五

六

采访侧记

[下篇 说启功]

关于启功的札记辑录

启功与北京画院

关于启功先生的十一个关键词

启功最容易被误解的六个问题

话里有话与话外之音——启功应酬诗文题词的一个特点

从两件事看启功化解矛盾冲突的艺术

从李敖对内地文化人的评价说到启功的学问与大师之争

启功的遗产

[附录]

论董其昌的艺术精神——兼与启功先生商榷

后记

启功的知识结构与文化背景

启功先生在文博书画与古代汉语与古典文学等领域是饱读之士，其博学，是同时代人都共同认可并佩服的。如黄苗子先生就曾对我感叹启功先生在碑帖上的学问之精深。

不过，客观地说，启功先生的知识结构与阅读面，基本上是以国学或旧学为范围，也就是主要是传统文化。至于外国的东西，如西方文学、艺术与哲学等等思潮与理论，似乎与启功是绝缘的。这种知识结构，与启功一生都在北京城度过密切相关，而且，他在政治等方面的相对边缘化、不激进，使他与五四运动以后的新文化运动始终有着距离，他所接触交往的全是遗老或旧学者，所以，对外来的文化与思想，既没有接触，也没有兴趣。

在同一时代，北京的学术界、教育界其实是以留学生为主流的，胡适、蔡元培、鲁迅、周作人、陈独秀以至于王力、钱锺书、陈寅恪，都是如此。他们接受了西方的科学与文化，同时也在中国推广以德、赛二先生为旗帜的学说。耐人寻味的是，在启功的交际圈里，甚至找不到几位有外国文化学养背景的人，即便是在八九十年代，启功与钱锺书俨然成为文化界两大头面人物时，或者更晚一些，在启功去世前的21世纪头五年，季羡林取代钱锺书成为与启功平分秋色的双子星座时，启功先生与钱锺书、季羡林的社交轨迹仍然很少有相交的地方，虽然在场面上这种机会理当大量存在。

古人说：“道不同不相与谋。”与留洋归来的学者文人相比，启功是土生土长的，即使是在语言文字与文学等领域，不同的文化与学术背景，造成了启功与上述学者在很大程度上互不往来，具体的证据就是对彼此的著作等等相互不评介、会议活动互不出席。

在学术著作中，我们甚至可以找到启功先生对有西学背景的同行的很不以为然的议论，如在汉语现象研究方面，他多次对以《马氏文通》为代表的汉语语法学进行非议。可以说，在严格意义上，古汉语、诗文声律这两个学术领域，启功与王力是重合的，当然，留学法国的博士王力教授的学术地位与影响是远远高于启功的，因此，在王力在世时主持编写相关教材时，从未邀请过启功参与，而启功先生的《诗文声律论稿》对王力颇有名声的皇皇巨著《汉语诗律学》闭口不谈。在同一专业学科的论著，在同一时代、同一城市，这种视而不见或避而不谈，是很难有其他的解释的。

不仅是语言学等学科，在文学、艺术等专业，启功似乎也很少有接触西方作品的记录。按照德国思想家卡尔·雅斯贝尔斯的观点(见社会科学文献出版社《大哲学家》)，当代人的文化曰益是世界的、杂交的，而启功的知识结构却是纯而又纯的。这是启功成就的一个特点，专、精固然是优点，但同时也正是其局限所在。

启功对毛泽东诗词与书法的态度

毛泽东是中国现当代历史中最重要的人物，也是无论如何不可回避的一个重要存在，在新中国，几乎每个人都会或多或少地受到毛泽东的影响，即使是如今一些青少年可能都已经不知道毛泽东是何方神圣了，但是仍然在毛泽东的影子中成长，因为毛泽东的诗词名句与他的语录名言已经化入了中国人的日常口语中，成为不可分割的组成部分，比如，“只争朝夕”、“为人民服务”、“风景这边独好”等等，这是因为70年代以前出生的人，往往都对毛主席诗词与语录熟悉到能背诵的地步，当然我也未能免俗，而天天读、天天讲的结果，就势必半强制地使之深入人心。后来我读《金刚经》，见到经文中鼓励信徒诵读，即使只是念诵都能得到保佑，何况书写，于是从传播学角度得出一个结论，那就是毛泽东被神化时，从上到下的狂热出版“红宝书”、言必称引语录、最高指示是符合宗教传播规律的。毛泽东作为1949年到1976年中国的最高领导，其影响绝对不只限于政治、军事、经济、文化等领域，毛泽东的思想、毛泽东的理论与毛泽东的价值观深入到了各行各业、各个角落。我一向认为，要研究中国问题必须首先研究毛泽东，懂得了毛泽东，便懂得了当代中国大半。

P66-69

原题目叫《“名记”和“庸记”》，又恐怕读者说我太尖刻，便改为现在这个题目。“名记者”和“庸记者”，确有天壤之别。当然，把曹鹏称作记者，实在有些屈尊降贵，因为他首先是学者、是美术评论家、是画家与鉴赏家，只不过他在做书画家系列访谈时的角色定位是提问者与记录者而已。

数学家陈景润如果没有名记者徐迟为他写的那篇报道，他的名气肯定没有现在这样大；如果改为一个庸记者为他写报道，也许会引起大家的反感，甚至会降低他的声望。徐迟虽然是大手笔，但如果没有陈景润这样卓有成就的不凡的经历，他也很难写得感人。名人需要名记者采访，才能相得益彰。近读曹鹏先生的《启功访谈录》，感慨尤深——好久没有读到这样优秀而有价值的访谈录了。

启功先生是名人，我历来对他很尊重，读过他很多文章，印象是：做学问很实在。我在学生时代就曾写过一篇文章，发表在《文物》杂志上，和启功先生商榷。如果是一个我看不起的学者，我根本不会和他商榷。

但后来我看了许多记者写的《启功采访录》，对启功的印象，反而不如以前好。一是他讲的问题都很简单，没有什么价值；二是他吞吞吐吐，不敢正视现实，不敢直率地臧否人物；而且从他的谈话中学不到什么知识，也了解不到他所经历的时代的人和事的真实情况。但读了曹鹏先生的《启功访谈录》，印象都改变了。在这篇访谈录中，启功所谈的问题都很有价值，都很深刻，而且他批评人物都很直率，更准确。他讲出他所经历的真实历史，对读者都很有启发。比如他说：“陈寅恪先生研究柳如是、研究《再生缘》——就是不念《再生缘》对史学又有什么关系呢？”又批评周怀民：“后来，他到美国给哪个总统画葡萄，又自称‘周葡萄’。这个说法太没有意思啊。‘人家说’就是自己说，我画白薯，就说我是‘启白薯’……”另外对徐邦达、谢稚柳都有直率的批评，也道出了很多内幕。这和印象中的启功不一样。至于文中谈到很多真实的历史以及传授很多知识，这里就不再重复了。

问题是启功先生这次为什么谈得这样好？而以前谈得又太不尽如人意？我分析之后得出的结论是：采访者的水平和知识面决定了被采访者回答的心情和深度。如果是一个浅薄的人去采访，甚至问一些无聊的问题，被采访者能有兴趣回答吗？他知道的问题采访者不问，他能硬讲吗？笔者写这篇文章前，看到电视上一个女记者采访一个十分有名的画家，她问：“某某某比你年轻，但名气反而比你大，你对这个问题有什么看法？”接受采访者被问得十分无奈，甚至哭笑不得。接着这位记者又问：“你成名比某某某早，但你的画价现在反而没有他高，你对这个问题有什么看法？”我看到被采访者心情骤然不好，他能怎么回答呢？他不停地摇头，连说：“没什么，无所谓，真的无所谓……”但如果记者什么问题都不了解，对有关文化背景都不知道，又能问什么问题呢？笔者也经常接受记者采访，也常遇到类似情况。如果遇到一位高明的记者，是越谈越想谈。

曹鹏博士先后毕业于南开大学与中国人民大学，知识渊博，他问的问题本来就有价值，被采访者也就乐意回答，回答的问题也就有价值。根据回答的内容随时生发，就更需要知识面宽广。例如，曹鹏问到启功的《古代字体论稿》、《诗文声律论稿》，如果没读到这几本书，又怎么问？又如谈到英敛之先生，曹鹏马上就说：“是创办《大公报》的英敛之。”问到《启功丛稿》中的“南北宗”问题等等，如果读书不多，也就无法问。还有启功谈到“元代的也里可温就是天主教，还有摩尼教、火袄教等。”如果问者不懂，也无法交谈。问者讲得投机，问得高明，被采访者也就有兴趣，越谈越想谈，访谈录的价值自然也就高了，也就给后人留下不可多得的史料。曹鹏对书画界前辈的系列访谈录，无疑已经具有不可替代的美术史料与文献价值，成为研究现当代书画家与美术史的重要参考资料。我所认识的书画界前辈都非常愿意接受曹鹏的访谈，而且对曹鹏所做的其他名家访谈录也都颇为关注。对于记者的事业来说，这恐怕也是相当难得的一大成就，也是美术报刊出版界的编辑记者们可望不可即的。

“庸记”的采访会使名者不名，“名记”的采访会使名者更名。曹鹏这篇《启功访谈录》是我读到的美术界最有价值的采访录。我希望曹鹏能够尽可能多做一些文化界美术界名家访谈，多给后人留下一些难得的文化史料。

对自己从事的专业领域最重要或最有影响的代表人物进行专题研究，是我的学习方法。在书画界，不言而喻，肩功是不容忽视或回避的人物。我下过同样的功夫的还有董其昌、齐白石、黄宾虹、张大干以及黄苗子、王世襄、许鸿宾等人物，各成专题。长期以来我一直留心收集和启功相关的图书与资料，也注意向同行与前辈请教，还有幸得到登堂入室的机会多次访谈。本书就是我所作功课的作业。

从北京到云南挂职，行前仓促，没有来得及完成这部小小的书稿，而已经阅读并作了标注的几十册相关图书也无法随身带来，因此，有几篇文章便未及写出。不过，这并不影响现有内容的完整性。若此书来日能有再版机会，定当有所补缀。

从去年开始，中国广播电视出版社为我出版著作，专业分别是茶学、新闻传播与书画文博，跨度之大，任务之重，对于一位年轻的编辑来说是专业上的挑战，衷心感谢责任编辑李潇潇付出的心血，她的敬业态度与严肃认真的工作作风以及准确的眼光与高超的编辑水平使拙著增色不少。

出京宦游虽然才三周，但是已经逐步进入了角色，在繁重的行政事务之余，编写闲书，心里清楚地知道自己真正喜欢的是什么。周末在古玩城除淘到唐继尧秘书白之瀚1924年日记一册外，还购到买1957年版《陆游诗选》一册，随手翻了一遍，诵“此身合是诗人末”之句，有了新的体味。

末了，附上反映我近来心境与志趣的两篇自叙，聊博知友一粲：

闲闲堂铭

堂号闲闲，实则忙忙，正因忙忙，是以爱闲，人以闲为失，我以闲为得。或问闲闲出于何典？有解以“大知闲闲”者，有解以“十亩之田，桑者闲闲”者，不为无见，惟此外更有“可得长闲胜暂闲”、“闲抛闲掷野藤中”二典亦似古人为我而写。

事事不如人，惟读书不敢让人。处处能低调，惟境界品格不肯稍低。粗通文墨，略解丹青，一向认为生活就是艺术，凡美好事物如华屋名车琴棋书画声色犬马无所不爱，有缘享受时能安之若素，而力所不及能若无其事淡然处之。读书著文写字作画之外，尤好饮茶聊天，交游遍天下，知己两三人。

每得老人、大人、高人、雅士青睐，总与恶人、小人、俗人、蠢材无缘，不得不忙忙皆为事关前者，而能偶一闲闲则归功于不为后者浪费时间，有忙有闲，能忙能闲，乐于忙更乐于闲，无往而不乐，天遇我何厚哉。

挂云居小启

四十五岁生日到云南挂职一年，自少及长，不曾一日不读书，又到山水佳胜之地，不可无画，在滇寓所当然会有书房画室，行前拟一名日挂云居并自治一印，很直白，就是曹鹏挂职云南期间所居之室也。当然，挂云也未见得就没有出处，我素所偏爱的李白有句“长风破浪会有时，直挂云帆济沧海”中便有这两个字。既浅显而又有典故，能兼顾雅俗，是我向来追求的风格。

2008年11月6日暮色中写于昆明挂云居

补记于2008年10月30日刚从

文山－马关－普者黑－弥勒出差返回昆明当晚

写于云南省国有资产监督管理委员会

从《闲闲堂茶话》开始，中国广播电视出版社为我出的一些列著作，都是李潇潇作责任编辑，作为作者，我为有这样长期美好的合作而深感幸运——以往我说过除了机遇我从不羡慕别人，后来才悟到，其实就机遇而言我不该羡慕任何人。

在北京一家画廊见过启功先生一幅字，写的是宋诗，“往岁重奇览，而今爱考槃，门前溪一发，我作五湖看。”禅意哲思，正是中年心境。年末岁终，远在云岭之南，校读完毕，略补数言以寄知者。  印前又记于2008年12月28日周日 闭户一天昆明挂云居

美术界最有价值的访谈录。

——陈传席 著名美术史论学者 中国人民大学教授

曹鹏所做的访谈，被定义为“一项文化‘抢救’工程”。“抢救”两个字用得好！我们应该从这个角度理解这套书的价值。能留下这些大师对艺术及人生的第一手资料，算是做了一件功德无量的事情。

——赵泓 资深出版人 华南理工大学新闻与传播学院副院长

人们读此书，有面见大师之宜，实在难得。书中被采访者都市名家巨擎，其语一出，当必反响于世，泽被后人。

——《中华读书报》

论人、讽世、忆往、揭秘，牵涉文化学术诸多领域内的人与事。有学林艺苑逸闻，也谈往忆旧、品评人物。

——《中国青年报》

曹鹏先生所为，其实是陪“文化老人”聊天，打捞历史记忆。书中所求，虽多属记忆片断，然而碎金片玉，往往见宝。

——《南方周末》