对话一
我就想静下来写点东西
——关于小说创作的对话
时间：1992年9月26日
地点：西安市含光路陕西广播电视大学韩鲁华家
采访者：韩鲁华
受访者：贾平凹
这是与贾平凹做的第一次访谈，时间是1992年9月26日，地点就是我家。所谓的家，也就是一间平房而已。当时在座的还有王仲生、王新民、孙见喜先生，他们也有插话。做这次访谈的缘由，好像是孙见喜提议写部研究贾平凹的专著，由王仲生先生与我合作完成。为了更为深入了解贾平凹文学创作的整体思想，便商议与平凹一块谈一次。由我列出谈话提纲，并进行主问，其他人插问。记得王仲生、王新民二位先生都提出了问题。当时录音整理至少有一两万字，但后来给杂志投稿，就把许多话删节了，包括二位所提出的问题。对此，当时也跟他们作了解释。在此对二位先生再次表示深深的感谢。现收录的是《当代作家评论》1993年第1期的刊稿。时间久了，又搬了几次家，原稿已难以找到，甚为遗憾。
韩鲁华 你小说所创造的艺术形象很特殊，除一般所说的人物形象外，你作品中的山、石、水、月、动物、和尚，等等，构成了另一形象形态。请你从整体上谈一谈你创作时的构想。最好从理论上阐述。
贾平凹 我对理论不懂，知道的不多，只是偶然听一点，读一点。我觉得你从人物形象和其他艺术形象角度提问题，比单一说人物形象好。在我的创作中，我平常是这样想的，小说发展到今天，变化很大。19世纪前的小说主要是塑造人物形象。后来越发展越杂琐了。现在都在说符号学，对符号学我有我的看法。譬如说《诗品》，特别是《易经》，就是真正的符号学。《易经》谈到每一个卦都有一个象。整个有一个总象。对于文章，严格地说，人和物进入作品都是符号化的。通过“象”阐述一种非人物的东西。主要起这种作用。当然，这种作用各人追求不同。对于我来讲，不是所有的作品都是这样。开始时，我并不是这样，只是近年来才自觉起来。或者说，我开始的追求还不自觉。有一个气功师对我说过，为啥算卦时能预测别的遥远的事情，这和打仗一样。譬如咱们坐在这房子里，书桌在这儿，茶几在那儿，你坐这儿，我坐这儿，等等吧。这一切是具体的物象。但具体的物象是毫无意义的。现实生活中琐琐碎碎的事情都是毫无意义的。这时，突然有一个强盗闯进来，抢东西了，枪一响，就像算卦一样，开始算卦了。按气功师说，场就产生了。这里所有的东西都成了有意义的。桌子或许成了制高点，茶几成了掩体，等等。这样一切都变成了符号。只有经过符号化才能象征，才能变成“象”。《易经》里讲象，譬如说，“仰观象于玄表”，抬头看时要取这个象，从哪儿取？从天上的日月星辰，象在天上。“俯察式于群形”，群形就是杂七杂八的琐碎事情。从这些杂七杂八的东西中得到你的形式。但象就等于哲学的东西；意念的东西，就要向高处，向天下看。譬如太阳象征个啥，月亮象征个啥，一切都是从象上取。所以，就人吧、物吧，我写的时候尽量写日常琐碎，但你会有意识把这些东西往象征的方面努力。
韩鲁华 我们在读你的小说时，感觉你在叙述中把现在理论上谈的各种视角都使用了。整体上造成一种多视角的审美效果。这方面，请你谈一下自己的想法。
贾平凹 关于视角，我着重谈一点。严格地说，我是1985年以后，这方面才慢慢自觉起来的。做得还不是很好。我看一些评论文章，说我转换角度呀，或者说有陌生感、间离感，等等。我现在不谈具体的叙述视角，大而化之来谈这个问题，从大的方面组建一篇文章，也是集中在一点上，就是我刚才说的取象问题。我最近写一些东西，《浮躁》里也牵扯到一些。里面不停地出现佛、道、鬼、仙等这些杂七杂八的东西。我是想从各个角度来看一个东西。譬如写杯子，我就从不同角度来审视。最近写的长篇我就从佛的角度，从道的角度，从兽的角度，从神鬼的角度，等等，来看现实生活。从一般人的各个层面来看现实生活，这是必然的，不在话下。一句话，从各个角度来审视同一对象。为啥会这样？我为啥后来的作品爱写这些神神秘秘的东西？叫作品产生一种神秘感？这有时还不是故意的，那是无形中就扯到这上面来的。我之所以有佛道鬼神兽树木等，说象征也是象征，也是各个角度，不要光局限于人的视角，要从各个角度看问题。当然，这里有我的原因，有生活环境的原因。因为我从小生活在山区，山区一般装神弄鬼这一类事情多，不可知的东西多。我从小时起，印象特别多，特别深。再一个是情趣问题。有性格、情趣在里面。另一个是与后天学习有关。我刚才说的符号学、《易经》等的学习。外国的爱阐述哲理、宗教等，咱不想把它死搬过来，尽量把它化为中国式的。把中国的外国的融合在一块儿，咱的东西就用上了。譬如佛呀道呀的。现在不是讲透视么，透视拍片子，就要从不同角度拍，才能诊断准确，才能把病认清认准。我想弄文章也是这样，尽量多选几个角度叙述，不要叫文章死板，要活泛一点，读者读时才有味。一种角度死把死的，一个调调子，人都没个喘口气的机会。正这样说哩，又换个角度，让人换个口味，哎，人们从中得到另一种情趣，另一种享受。是不是美的享受，我不敢说，反正我是朝这方面努力的。内涵么，也相应地多一些。不要太单，单了不好，人一眼就看透了，没啥意思。叫人大口吃一阵，也慢慢嚼几口，精神放松一下。老处于紧张状态，那，把脑子里的弦都绷断了。P1-4
这是我在研究贾平凹文学创作过程中，与平凹的访谈对话记录，虽然是断断续续做的，但还是可以看出我们之间交往的心路历程来。或者确切说，是贾平凹文学创作与我研究思考他创作的心路历程。
大学毕业后开始从事中国现当代文学教学与研究工作，一晃三十多年就过去了。这三十多年间，自己又做了些什么呢？与平凹的结缘以及从事他的文学创作研究，并为学生开设贾平凹文学创作研究专题课，可以算是一件值得回味的事情吧。
与平凹结缘，纯属研究需要使然。1986年，比较系统地阅读了平凹的作品，甚为喜欢，并产生了写点东西的想法，但底气还不太足。上了四年大学，整天读文学作品，几乎没有好好读过一本理论著作。读了名著，深受鼓舞，写了许多小说、散文之类的东西，可一篇也未公开发表过。我的愚钝由此可见一斑。理论基础也是比较差的，逻辑思维不发达，写论文缺乏自信。就想，若能与平凹聊聊，以印证自己的阅读感受，也许能增加些自信心吧。正好，不知因何事与同乡新民王兄再次相见，我言及想写关于平凹文学创作的文章，有些想法很想与平凹聊聊，以便更深入地了解他的创作，新民兄爽朗答应引荐。第一次拜访平凹，不仅就平凹的创作做了些交流，印证了我的一些阅读感受，平凹还送我一本由陕西人民美术出版社刚出版的他的游记散文集，责任编辑就是新民兄。此后，我连续写了几篇研究他文学创作的文章。我是个愚笨之人，有个习惯，每次写文章，总是想尽量与作家交流交流，了解作家还未见诸文字的更为潜在的心理、想法。这样做，并非是要按照作家所说去进行研究写文章，而是首先搞清楚作家是怎样想的，他所要追求与达到的目标是什么，以此与其作品文本进行比照，看看他究竟做得如何，以更深入全面地把握作家的创作。我写陈忠实、赵熙、邹志安、京夫诸位老师的文章都是如此。这样，随着研究的持续与深入发展，与平凹的来往交谈就多了起来。可惜那时条件差，大多没有留下录音。就是做过录音的，因录音磁带质量问题，也多废掉了。前段时间研究生帮我将这些录音磁带转为碟片，但多数已听不清楚或消音了。
在与平凹交往的三十年间，其实我们接触的次数并不是很多。可以说，与他的交往大都是出于研究的需要，除了研究性的文章，有关我们之间交往的文字写得极少，只是偶尔涉及。他也从未写过有关我或者我们交往的文字。当然，人非石木，岂能无情？比如，他曾两次动意欲将我调到西安市文联做理论工作。2003年西安建筑科技大学要办中文专业，就是平凹力荐我做中文系主任的。有人写他的研究著作或深度文章，他也几次介绍让其与我谈谈。三十多年下来，在多次关于他文学创作以及文学交流访谈中，自然而然地也就建立起一种心照不宣的情意来。而这种情意主要是蕴含于研究文章之中的。我认可穆涛说的一句话：我与平凹的交往，是貌离神合。这种貌离，就是我们并不常见面，就是见了面，也是谈创作的多，拉家常的少；神合，就体现在我对平凹文学创作研究的文字之中。这也是我坚持的作家与评论家关系的一个基本原则：寻求二者之间精神交融的契合，而非日常的拉拉扯扯。更不想借作家之名去营构什么虚妄的社会机巧。
我之所以三十多年坚持对平凹文学创作的跟踪研究，是基于我对平凹在中国当代文学发展历史上地位的基本判断。对于平凹的文学艺术价值判断，这里录2006年我与李星先生所撰写贾平凹文学艺术馆前言中一段话作答：
贾平凹是当代中国文坛屈指可数的文学大家和文学奇才，是当代中国一位最具叛逆性、最富创造精神和广泛影响的具有世界意义的作家，也是当代中国可以进入中国和世界文学史册的为数不多的著名文学家之一。他以自己独具的文学艺术天赋，创造出融中国传统美学与当代世界普遍性人文精神为一体的、独树一帜的文学世界，具有丰富而深刻的中华民族性格和心理内涵，在为人，为人生，为他的时代塑像。他既是一位不断追求美和创造美的文学艺术家，生活和时代的骄子，也是祖国和人民的儿子，他用自己如椽之笔为自己所生活的时代命名，也将自己的名字烙印在时代的纪念碑上。
我用简略的话说就是：贾平凹是一位贯穿中国新时期以来当代文学创作始终的作家；一位在艺术创造上不可重复的独树一帜的作家；一位进入了中国当代文学或者现当代文学史的作家；一位具有世界影响，亦可以与当今世界文学进行对话的作家。
平凹的文学创作是否能够与当今世界文学进行对话，学界存在着不同的看法。这里其实暗含的是：中国文学是否具备了独立的文学品格，是否具备了与世界文学进行对话的资格。在我看来，中国现代文学从鲁迅一代的开创奠基，经过百十年的历史转换与建构，到了贾平凹他们这一代，已经具有了中国现代文学的独立品格，以平等平和的心态，在与世界文学的交汇中，进行着对话。当然，具备与世界文学进行对话的作家也不仅限于平凹，像莫言、陈忠实、阎连科、刘震云、余华、王安忆、苏童，等等，他们共同支撑起中国文学与世界文学对话的艺术平台。他们承续并发展了鲁迅等“五四”一代所开创的现代文学传统，将中国文学艺术推向了一个新的阶段。这一判断，并非是因了2012年莫言获得了诺贝尔文学奖，而是基于对他们文学作品的阅读（当代一线作家的作品虽未全读完，但他们具有代表性的作品都读过）。就此而言，平凹从20世纪80年代始，就执著地进行着中国式文学艺术叙事的探寻。他是最具中国文学艺术思维和最得中国文学艺术精神的作家。
平凹文学创作初期，痴迷于明清文学，就是到了《废都》时期，他与《红楼梦》的内在关联性依然是很凸显的。但是，他对于笔记文学的吸纳，使其在艺术上有了不少新的感悟，《商州三录》应当说是其标志性的收获。《废都》之前，他一直探索的是意象创造，并奠定了他至今依然持续的艺术创造的基本思维模态。有两段话是解开平凹艺术创造之谜的重要自白：
“卧虎”，重精神，重情感，重整体，重气韵，具体而单一，抽象而丰富。……以中国传统的美的表现方法，真实地表达现代中国人的生活和情绪，这是我创作追求的东西。
——1982年4月《当代文艺思潮》“作家与创作”
中西的文化深层结构都在发生着各自的裂变，怎样写这个令人振奋又令人痛苦的过程，我觉得这其中极有魅力，尤其作为中国的作家怎样把握自己民族文化的裂变，又如何在形式上不以西方人的那种焦点透视法而运用中国画的散点透视法来进行，那将是多有趣的实验。……艺术家最高的目标在于表现他对于人间宇宙的感应，发觉最动人的情趣，在存在之上建构他的意象世界。
——《浮躁》序言之二
阅读平凹《废都》之前的文学作品，确实有如他所说之感受。故此，当我准备对他的文学创作进行整体研究把握时，便紧扣住了意象建构这一艺术创造的核心问题。也正因为有如此阅读感悟，在上世纪90年代对他的访谈话题之一，便是紧紧围绕这一命题展开的。与此同时，那时我认为贾平凹不是典型的现实主义作家，而是一种精神表现型作家。记得1997年在西安南郊一所医院与他交谈我这一看法，他听后甚为认可，并让我为他在香港出版的一本作品集写了篇序言性的导读文章。这些访谈也就形成了我于2003年出版的研究他文学创作的著述《精神的映象——贾平凹文学创作论》的基本观点。
平凹《废都》之后的创作，又发生了新的变化。但在我看来是万变不离其宗，这个“宗”就是继续中国化的文学叙事艺术的探寻与建构。其中最大的变化就是学术界所认同的生活化的文学叙事，我将其称为生活漫流式的文学叙事。需要说明的是，平凹生活漫流式的文学叙事，并非始于《秦腔》，而是《废都》，后经《白夜》等，到了《秦腔》作了一次艺术上的总结。我在谈《废都》的文章中虽已提出生活叙事的问题，但并未展开论述。关于《白夜》写了两篇文章，就是紧扣生活叙事而展开论述的。但对于平凹文学创作的基本艺术判断，依然是以意象创造为其基点与艺术建构总领。印象中断断续续与平凹聊过这方面的问题，只是没有录音，连笔记也未做过。正因为平凹的创作，于《秦腔》进行了一次总结与新的开启，与他访谈的问题重心也便转向了文学叙事方面。此后这十年间所写的文章，也多从叙事学角度切入。平凹这么多年所探索的是否是中国式的意象叙事模态呢？我还未思考透这个问题。我有个看法，文学艺术创造，最为根本的是艺术思维方式与艺术精神问题，而不是艺术手法的移植，或者思想观念的强行介入。它必须是从骨子里生长出来的。之所以说平凹是当代最中国化的作家，就是因为他的艺术思维方式是中国的，熔铸于作品艺术建构中的艺术精神内核是中国的，于他的身上体现出更多的中国传统文人的习性与气质。
本书除了我与平凹的几篇访谈录，还收入两篇对话作为附录，一篇是我与《南方人物周刊》主笔李宗陶女士的一次对话，一篇是与几位同行关于《带灯》的座谈。还有一篇论文，这些可作为我对平凹文学创作思考的一种补充。
这部对话录能够出版面世，首功当归于周公度。其实我与公度接触并不多，也就仅仅几次见面。但还是给我留下了比较深的印象。我一向比较疏懒，不愿受约束，更怕麻烦事。手头收集了有关平凹的研究文章几千篇，一直想出套贾平凹研究资料文集，但是一听要求人，做这做那，也就放弃了。也曾有人说要我编本平凹《废都》评论集，稿子发去就再也没有下文了。这次公度与我联系，我也是半信半疑，态度并不是很积极的。直到前几天他又催问要稿子，我才将这些东西归拢在一起。在此对公度表示谢意。阴差阳错一时又放下了，后还是公度督促，并将书稿介绍给儒意欣欣图书公司老总林苑中先生，林先生很快与我联系敲定出版之事，具体由夏莱女士联系书稿编辑事宜，最终由郭凤岭先生负责编辑工作。郭先生始终未谋面，主要是信息与邮件交流。于交往中觉郭先生是有思想、有主见、接出版地气的人，既谦逊又坚持主见，不虚妄。在此对他们促成对话录出版面世所付出的辛勤劳动深表谢意！同时也感谢为本书出版提供帮助的出版社的诸位先生，以及为本书提供照片的诸位先生。特别需要说明的是，“1993年的贾平凹”一图来源于网络，请知情人或照片拍摄者联系本书出版者儒意欣欣文化发展有限公司，以便支付相关费用。
其实，最应感谢的是平凹大兄，多年来不厌其烦地接受我的造访，这次出版我们二人的访谈录，他亦是对我信任有加，并嘱我全权办理，在此由衷道一声真诚的“谢谢”！
文责自负，凡我说的话我都负责。由于是谈话，所以，有些话是顺口而谈，难免疏漏、不当和存在不严谨之处，在此敬请读者批评指正。这里还需说明一点，有些地方原想做些文字方面的润色，起码让语句顺畅一些。但公度说这是原始内容，更具现场真实感。我想也是，就原汁原味地呈现给读者了。我想，读者自然有自己的判断力，会读出我们的原意思的。
韩鲁华
2016年4月16日修改
韩鲁华著的这本《穿过云层都是阳光（贾平凹文学对话录）（精）》是贾平凹的访谈对话录，是对贾平凹三十年文学创作的整体回顾，内容涵盖其主要作品的创作思路、人物形象分析、主题思想、幕后故事等。对话将其作品放到他整个文学创作历史中，进而放到整个中国当代文学史、中外文学史中加以考察，探寻贾平凹三十年来在文学创作上对中国文学传统的回归之路，重新定义贾平凹作品的文学史价值，并呈现出作品内外的真实的贾平凹，是一部了解贾平凹及其创作的完整而珍贵的文学对话录。
穿过云层都是阳光。也就是说，文学在最高境界上是相通的，只是追求最高境界的方式、路径各不相同。对于中国文学来说，重要的不是学习西方的模式，而是探求其文学的最高境界，汲取其思想营养，并将其与中国的文化传统和现实相结合，即取其精神而弃其形式，最终实现中国文学传统的回归。
《穿过云层都是阳光(贾平凹文学对话录)(精)》是资深文学评论家、贾平凹研究专家韩鲁华，阅读、跟踪研究贾平凹及其作品30年，8次访谈时间跨度24年(1992—2016)，全面回顾、深刻解读贾平凹30年创作心路!
